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Economizador de Energia

29/9/2006 12:56AM
estuve probando con un mosfet de 4A 800V y 4 diodos en antiparalelo para que la tension siempre entre por drenaje , con un capacitor de 7Uf en serie con una una lampara de 100 w para que no se queme , cuando cambie la lampara por una resistencia de 50ohm se me rompio el mosfet , , lo hice para ver si se rompia o no el mosfet y veo que se rompe.
El siguiente paso va a ser colocar un mosfet de de 10 o 15 A y 1000 0 1500 V. Esta prueba de colocar un mosfet de este voltaje y amperaje ya la hizo otro colega y se le quemo el mosfet , pero la hizo sin red snubber , yo le voy a poner una doble red snubber , una desde el drenaje al capacitor de carga y otra desde el drenaje a la fuente (s) del mosfet y con un potenciometro de alambre tipo reostato en serie con el capacitor he ir observando con el osciloscopio si hay algun pico de tension muy alto que pueda romper el mosfet , porque no creo se rompa por mucha corriente .
Deje en una pagina , en un curso de electronica industrial , que tambien hay monografias sobre aplicaciones de triac, scr, que me indique a que pagina dirigirme para encontrar aplicacion sobre cargas capacitivas o alguna monografia que trate el tema.
Es cierto lo que dice corrientecontinua , yo tambien me puse en contacto , y me mando una lista de un monton de equipos para canjear por un circuito que el dice que anda , lo mas barato que te pide es una placa de video , yo le segui haciendo mas preguntas a ver como funciona , y me dijo la tension que toma el capacitor cuando se carga , en los 90 grados , al estar la corriente en cero , el medidor no la registra
y ahi nomas el capacitor se empieza a descargar sobre la red y en el ciclo negativo pasa lo mismo.Cuando yo hice la prueba con los triac note eso y me llamo la atencion la curva en los 90 grados que no era con la panza para afuera , sino que era para adentro como si se descargara el capacitor , con el mosfet no me pasa lo mismo, pero me ocurre otro efecto distinto mas dificil de explicar . ¿Cual es la forma mas simple de hacer una diagrama y adjuntarlo a un archivo? asi hago el esquema y lo explico mejor. Y tambien paso como conectar el mosfet con los diodos en antiparalelo o en H para el que quiere probarlo.
Querria saber si corrientecontinua me podria pasar las paginas del chileno donde habla sobre como obtener energia ilimitada con la bobina de Tesla y una antena si puede ser por aca o en correo privado.Mi correo es lhmolina2004@yahoo.com.ar por las dudas.
Bueno cuando tenga novedades y no se me rompan los mosfet andare por aca de vuelta.Ando con otros projectos tambien , haciendo un jammer para celulares , para meter un poco de ruido en las celdas a ver que pasa y asi la gente gasta menos.
Esta pregunta está cerrada. Si quieres puedes: Abrir otra Pregunta
29/9/2006 05:15AM
para economizar energia tiene que poner un transformador de 220 a 220 en la entrada de la casa con unos cuantos amperes, esto haria que todo el consumo de la casa sea inductivo puro y el coseno fi sea de casi 90 grados no teniendo asi potencia activa que es la que se cobra y teniendo potencia reactiva, la potencia aparente es la del fasor que siempre esta presente.
el problema de esto es que si todos hariamos esto habria que sobredimencionar todos los cables de distribucion y transmicion electrica y cambiar los transformadores ya que parte de esta corriente va y vuelve hasta el punto de generacion, por eso nos piden que pongamos capacitores y regulemos el coseno fi (factor de potencia) a aprox 0, no es para cobrarnos mas porque no es asi, sino para que no tengan que sobredimensionar las lineas, ya que esta empezando a haber mas poblacion, y todo esto es una cadena, nos cobran menos, ellos invierten mas, y el empleado cobra menos y asi sucesivamente.
asi que no seamos rata regulemos el coseno fi y que cobren lo que tienen que cobrar, sino usen velas y listo. O otra saquenlen los capacitores a los lavarropas, secadoras, etc y veran que consumen menos que es lo que mas se utiliza en una casa.
si ya en argentina se quieren poner los medidores digitales que poseen medidor del factor de potencia y en ves de ahorrarnos, cuando llege el momento nos van a cobrar una multa. igualmente hasta que pase esto todo se puede hacer.
suerte
TATAM 63
05/10/2006 01:37AM
yo probe eso que dices de poner un trafo , pero no me economiza mas que un 20 % midiendolo con un amperimetro , no se si esa es la forma
de medirlo correctamente o hay otra forma.
Torreslamora , no tenes algo concreto sobre los circuitos para cargas capacitivas para no romper los mosfet o triac , alguna red snubber que funcione.
07/10/2006 04:37PM
se podria probar con este, espero mis calculos esten correctos, aca tiene dos potenciometros uno para el inicio de la conduccion y otro para el final de la conduccion, ademas de que le agrege la red snuber que proteje contra dv/dt y di/dt quien tenga osciloscopio y pueda ver las ondas sean parecidas a lo planeado, no se cuanta EMI tenga que pueda afectar a demas aparatos, solo nos queda probar, saludos

ECONO1.jpg  (54.48 KB)

ECONO1.jpg

segunda version para seguir probando

10/10/2006 06:43PM
Che David : el circuito es interesante , tiene doble control de tiempo como dices , yo con el que estoy probando o estaba , tenia dos operacionales y un solo control , este es mas exacto , voy a probar a hacerlo , el cridom 2425 ese que usas, sabes que tiene en la parte de potencia , lo pudiste averiguar , si usa triac o mosfet u otro componente.El circuito , con el capacitor que tiene en serie tendria que ahorar mas o menos 70 wts. Yo tengo para baja potencia un capacitor de esa capacidad , el problema es que tengo 220 volts, tendria que poner las resistencias al doble , me parece que es asi , y la red snubber para mas potencia despues habria que reformarla. Si esta anda bien te paso los datos para que me calcules una de mas potencia.Voy a probar con un fet.
12/10/2006 02:56AM
Lo de eliminar el neutro y hacer uno propio , es peligroso , ya hay un post que trato el tema ,ademas es facil de detectar por la compania de electricidad , vi el otro dia como lo hacen , mientras un operario con una jabalina coloca una pinza amperometrica o algo similar , en el cable de bajada , ni se suben a la escalera , el otro mira si gira el medidor , si este gira mas lento es dificl que se den cuenta , pero si no funciona , ese seria el caso , ya saben que hay un inconveniente y terminan por descubrirte y cobrarte una multa que sera mas de lo que ahorrastes

El post trata el diseño de un aparato , que puede resultar didactico , que ha puesto a trabajar en comun a varios miembros , que fomenta el intercambio de conocimientos , no lo transformen en formas de defraudar o robar energia
16/10/2006 09:55PM
Hola : el concepto tuyo es acertado , ya te lo comente , y se puede llevar a la practica , la idea mia, es no usar resistencias , para que si el mismo transistor se lo puede hacer comportar como resistencia variable ,en el caso que se ponga en serie con la carga y no en paralelo como esta en el diagrama , que hizo otro amigo del foro .Se podria hacer en paralelo a la carga tambien , pero ahi si habria que usar una resistencia en serie con el semiconductor, pongo semiconductor , porque se podria usar un mosfet , o un IGBT para cargas bien brutas como tu dices.Pero el mejor metodo me parece es el usar el semi en serie con la carga , y la parte logica se la vamos a dejar a Fernando Torreslamora para que la diseñe , porque hace unos lindos dibujitos.
Para mi modesto saber , el concepto tendria que ser por conmutacion y por ancho de pulso , como una fuente conmutada de continua , mantiene constante el voltaje de salida segun varie o no la carga o mejor dicho el consumo de esa carga , en vez de estabilizar tension , estabilizaria corriente .
Con respecto al concepto de idea tuya , que dices que fue probando y pensando , no me cuadra , con esto no quiero decir no es posible hacerlo con el metodo de a ver que pasa si , esto , lo otro. , otra cosa es que dices que tu lo tienes hecho con un microcontrolador , esta andando por lo que dices en el otro foro.. , me gustaria que hagas diagrama en bloque de como funciona el circuito , y que formulas usaste para calcular las resistencias , en que grados de la onda las haces conmutar , tambien.He consultado con otras personas y esa idea ya la tubieron otros investigadores tambien hace mucho pero la llevaron a medias a la practica por el problema que tu dices de no saber como llevarla a la practica por no tener los medios o la tecnologia de ese momento no era factible .Yo pienso que con un solo semi en seri con la carga , o intercalando resistencia en distintos tiempos como tu quieres hacer , pero como estamos en el siglo de la revolucion tecnologica , me parece que no seria problema, eso si , mucha inventiva.
El problema de la carga capacitiva en el punto de maximo voltaje todavia no lo puedo solucionar sin que se me queme el triax o mosfet , y eso que uso resistencia en serie , voy a tener que probar nomas con un rele de estado solido para cargas capacitivas comercial que el fabricante ya lo soluciono hace mucho , y valerme de su experiencia y no seguir probando yo por tiempo ilimitado hasta que funcione , me llevaria mucho desperdicio de tiempo , y el hombre sabio se tiene que valer de la experiencia de otros , asi lo dijo el gran filosofo , Diogenes o el linyera, no me acuerdo cual de los dos. la solucion ya esta en el mercado , a comprar y listo el Crydom como hizo Torreslamora, no se rompe nada y anda , pero segun el todavia no lo probo directamente al capacitor , sin la resistencia en serie .Habria que usar una resistencia en serie igual , por las dudas para una corriente de cortocircuito que aguante el Rele y esa corriente es la que se devolveria a la red , segun el capacitor.
23/11/2006 03:16AM
Cordial saludo señores, al igual que ustedes estoy muy interesado con este tema, es poco lo que he investigado pero he bajado los esquemas que se han presentado y he sacado las conclusiones: ambos son iguales con respecto a su funcion. Me gustaria que alguien me corrigiera si lo que voy a escribir esta errado:
el condensador se debe cargar a Vmax sea positiva o negativa la onda y una vez cargado, al pasar por cero debe ceder toda su energia a la carga.
Observo que el condensador solo se carga cuando el v es max, por lo que concluyo que solo el medidor registra la mitad del consumo de la carga, es decir si el circuito llegase a funcionar con este principio, una lampara de 100w en una hora registraria solo 50w/hora.
me gustaria que alguien de vosotros me cediera el principio basico del funcionamiento de los esquemas aun no lo tengo muy claro y los esquemas que he elaborado se acercan mucho a lo que ustedes estan buscando.

saludos y en espera de una pronta respuesta.
Cita:


Ultima edición por jesus amaris el , editado 1 vez
23/11/2006 10:22PM

Cordial saludo. Este es uno de los esquemas que no he probado, de antemano agradezco la colaboracion de los diseñadores y autores del esquema, felicitaciones por su trabajo.
Bueno señores, en realidad tengo mas esquemas pero no se como probarlos con el simulador de orcad, escogi este esquema para publicarlo por que es el que mas se ajusta segun sus graficas al circuito que estamos buscando, por favor si alguien puede probarlo y damos con el "tan buscado circuito" por favor publique los resultados. en espera de prontas respuestas.

Ultima edición por jesus amaris el , editado 1 vez

tp4.pdf  (199.11 kb) - Un saludo y cordial agradecimiento a los diseñadores y autores del proyecto Control de potencia.

23/11/2006 11:28PM
Vi el esquema y es para conmutar carga resistiva y todavia no me queda claro para que se utiliza el primer 555, pero segun lo planteado anteriormente, el hacer conmutar el capacitor es el problema a solucionar.

esto surgio de un paper que con formulas y simulaciones "demuestra" que es posible detener el movimiento del disco en un medidor, esto mediante cargas reactivas en estado transitorio

todavia no sabemos bien si es posible llegar hacer que el disco se mueva mas lento o que se detenga de esta manera, pero estamos haciedo labor de investigacion para aceptar o rechazar la hipotesis, no es que tal circuito sirva y otro no

para crydom me refiero a la marca de relevador de estado solido que es un relevador de 25A 250V

saludos
David Fernando Torres de la Mora
04/12/2006 11:24PM
Cordial saludo, como van las pruebas con el nuevo esquema? A continuacion exponso mis puntos de vista con respecto al funcionamiento del "paper", claro esta, necesito que alguien me aclare en realidad como es el funcionamiento que propone el paper.
Por favor bajen el documento, analicenlo y por favor publiquen sus observaciones...quizas tengamos el circuito en nuestras manos y no nos hemos dado cuenta.

saludos y en espera de una pronta respuesta.

DETALLES DEL PAPER_OBSERVACIONES.doc  (30 kb) - DETALLES OBSERVADOS EN "PAPER"

06/12/2006 10:59PM
Segun entiendo la carga entra en lo alto del semiclo (Vmax) y debe salir en cruce por cero, el problema aqui es que es con carga capacitiva, la corriente esta desfasada del voltaje (es lo que se pretende aprovechar) y cuando el voltaje pasa por cero, la corriente no es cero, por tanto un triac no abriria en el cruce por cero de voltaje,
esto hace que un circuito que controla carga resistiva no pueda controlar al capacitor, de hecho creo que el concepto no es de que el capcitor regrese energia a la red, sino aprovechar las conmutaciones de un voltaje desfasado con la corriente para hacer que se mueva mas lento el medidor de energia
11/1/2007 01:01AM
Hace mucho tiempo que sigo el foro, y quisiera proponer una cosa haber que os parece.

Creo que hay 3 partes importantes en este circuito:

1- Los pulsos de control, que segun he entendido son 3, Vmax, cruce por cero y Vmin
2- La parte de control
3- La parte de potencia

Lo que yo haria es canviar la parte de control, por que ahora mismo usais componentes analogicos, y de esta forma el circuito siempre tendria el mismo comportamiento.

Yo usaria para la parte de control un PIC, por que son muy faciles de programar.
Simplemente adaptando los pulsos de control a señales de 5 voltios, con el PIC podriamos controlar el comportamiento del circuito a nuestro antojo.
Los PIC son capaces de producir en sus salidas ciclos PWM, totalmente configurables a nuestro antojo.
Con esto, unos botones y un display, podriamos mediante los botones modificar los ciclos PWM de salida que controlarian la parte potencia, y podriamos visualizarlo en un display de 2x16 caracteres por ejemplo.

De esta forma, si el circuito funcionase, no tendria por que estar conmutando solamente en los picos de tension, sino que podriamos hacer que el circuito funcionase en vez de al 100%, al 80% o al 50% o no conmute y siga funcionando igual que si no estuviese este circuito, simplemente pulsando los botones para aumentar o disminuir el ciclo de trabajo.

Ademas de que en el display podriamos ver el numero de horas que lleva el circuito funcionando y al porcentaje que lo hace.

Con esto tendriamos una salida totalmente controlada a nuestro antojo, dependiendo de las señales de entrada, y ademas visualizada en un display, solo quedaria aislarla mediante un octoacoplador para controlar la parte de potencia.
16/1/2007 12:45AM
Hola a todos:
Desde hace algun tiempo que vengo viendo los elementos publicados sobre
el tema que me parece interesante. recientemente pude observar un par de
circuitos publicados en la pagina. El que aparece en TP4.pdf no es mas que un PWM [o modulador por anchi de pulso]. Es decir lo unico que se hace es limitor [por decirlo de una forma] la cantidad de potencia entregada a la carga. Esto se realiza recortando la onda de energia electrica. Si bien sirve para ciertos elementos con carga resistiva pura [lamparas incandescentes] o
de carga inductiva ligera [motores pequeños] no es lo que se busca, porque
si bien se reduce el consumo, es poque se reduce la potencia entregada a la carga, lo cual no es bueno en algunos casos. No creo, que por ejemplo, una pc conectada a este tipo de circuito dure mucho.
A mi entender la forma de llegar a desarrollar algo que funcione es encarandolo por el lado del triangulo de potencias, que si bien no lo tengo muy claro, se que hay 3 tipos de potencias. Activa, reactiva, aparente. Si miramos como un triangulo rectangulo [corrijanme por favor si me equivoco, hace algun tiempo que vi esto por ultima vez] el cateto mayo es la potencia Activa, [la que te miden y te cobran], el cateto menor es la reactiva [debida a las carga inductivas y capacitivas del hogar], la hipotenusa es la Aparente, que es la que realmente consumimos. ahora bien.
En teoria cuanto menor se la Reactiva, mas cerca de COS fi = 1. la Aparente es igual a la Activa. [te cobran todo lo que consumis]. Si aumenta la reactiva, para una pot. Aparente cte, dada por el consumo de los electrodomesticos de una casa, la Activa debe disminuir. Es por eso que en las fabricas se les obliga a mejorar el COS fi. Cabe aclarar que esto se hace no solo para cobrar casi toda la energia que se consume, sino que un valor pequeño de COS fi [por ejemplo 0.75] provoca un calentamiento en los conductores, por lo cual se debe redimencionar los mismos para un mismo consumo. Es decir conductores mas grandes que si el COS fi fuera 1 para la misma pot. consumida.
Si alguien tiene una idea de como llegar a hacer que la variacion de la potencia reactiva se haga de forma gradual, por favor que la haga saber, despues se vera lo del diseño del circuito.
Una idea seria hacer lo inverso de un banco de capacitores, los cuales se usan para corregir el facto de pot. Seria ir colocando bobinas de forma tal que la corriente desfase respecto de la tension y a medida que aumenta el consumo, se podria ir agregando mas, de forma electronica con un pic y algun tipo de llave digital.
Gracias y espero que no sea demasiado largo.
17/1/2007 11:34PM
si tienes razon en lo de las potencias, pero no estoy de acuerdo con lo de agregar bobinas en vez de capacitores (al contrario de lo que se hace en la industria), pues aunque al desfasar la corriente del voltaje disminuye la potencia aparente se estaria adicionando consumo al que ya se tiene en la casa, pero se podria pensar en poner a conmutar una bobina, el problema son las interferencias tipo EMI o trasientes que afecten equipos caseros que al descomponerse causen un gasto a la economia casera
30/1/2007 02:11PM
Hola a todos, quería informarles que he armado el circuito propuesto, lo probé con un osciloscopio y funciona con todas las formas de onda que están dibujadas en el mimo, además logre que el triac sobreviva a la conmutación del capacitor, pero a pesar de todo esto el circuito no cumple con la función para lo cual fue armado que es la de economizar o detener la velocidad del contador, cabe aclarar que el circuito fue probado con un contador mecánico y un capacitor de 16mf x 400v. En estos días voy a ver si puedo detectar algún problema de diseño, tendría que charlarlo con torresdelamora para detectar el error de diseño tomando como guía la teoría que propone el paper. Seria bueno que todos nos pongamos a investiga si el circuito en cuestión cumple con la teoría que propone el paper. Por el momento les dejo mi experiencia y espero que entre todos podamos encontrar la solución para poder construirlo, estaría bueno que participemos todos para que se puedan encontrar las soluciones al problema planteado. Idea
30/1/2007 09:33PM
una pregunta AURIAZUL ¿cual fue el circuito del que hablas que armaste?
31/1/2007 02:52PM
eduard270 escribió:una pregunta AURIAZUL ¿cual fue el circuito del que hablas que armaste?


El circuito al cual me refiero es el que publico torresdelamora en la página 3 de este foro, el mismo funciona tal cual se muestran con las formas de ondas dibujadas en el esquema, yo testee el circuito con un osciloscopio y es idéntico además el modulador por ancho de pulso funciona perfecto con los dos controles de disparos, como etapa final he construido un circuito de disparo entorno a un triac protegido con una red y no tuve problemas , es mas , no queme ninguno, pero a pesar de todo esto el circuito no cumple con el propósito que queremos todos (detener o aminorar la marcha del contador) no se si me explico.
Todavía no he tenido tiempo para ver si hay alguna diferencia entre lo que hace este circuito y lo que pide el paper, seria bueno charlarlo con torresdelamora que es el autor del mismo.
Hay que ponerse las pilas así lo sacamos entre todos
Saludos…
01/2/2007 10:35AM
Hola a todos he armado el circuito de la pagina 3, comprobe con el osciloscopio las formas de ondas y estan correctas, probe con el capacitor de 10, 100, etc no logre hacer detener el contador, tengo una duda coloque un foco en serie con el triac al mover los preset aumenta y disminuye la intencudad, ? esta correcto o el foco tiene que destellar al funcionar el modulador por ancho de pulso.
luu 1
02/2/2007 03:07PM
luu escribió:Hola a todos he armado el circuito de la pagina 3, comprobe con el osciloscopio las formas de ondas y estan correctas, probe con el capacitor de 10, 100, etc no logre hacer detener el contador, tengo una duda coloque un foco en serie con el triac al mover los preset aumenta y disminuye la intencudad, ? esta correcto o el foco tiene que destellar al funcionar el modulador por ancho de pulso.



Esta correcto que baje de intensidad, de hecho lo que hace es destellar, solo que lo hace a una frecuencia que el ojo humano no puede registrar, además el filamento no alcanza a enfriarse entre cada destello y a todo esto hay que sumarle que el triac dispara en los dos semiciclos de la onda, no siendo así con un tic que lo haría en una sola onda, así que tu circuito funciona bien solo que te pasa lo mismo que a mi, no detiene el contador. Seguramente esta faltando algo en el diseño que estamos pasando por alto, hay algo que no estamos respetando del paper, siempre y cuando la información del paper sea verás en cuanto a teoría se refiere, ya que si no, estaríamos intentando armar un circuito sobre algo que no existe…se entiende? Aparentemente todo indica que es así (en teoría), es mas, en otros foros hay gente que dice que funciona pero nadie se anima a dar el diseño final, en verdad como se la llama a esta gente…mentirosa? (porque no tiene tal circuito y nunca le funciono) o egoísta? (porque hizo que funcione pero no quiere compartir el circuito con toda la comunidad del foro).
En fin hay que seguir trabajando entre todos, perseveras y triunfaras.

Saludos…
03/2/2007 01:55AM
logre armar el circuito de la pagina 3 pero logro los mismos resultados que ustedes las ondas andan bien pero no logro detener el cotador

saludos
11/2/2007 03:31AM
Hola : querria saber como hicieron para hacer conmutar el triax, sin que quede conduciendo en el paso por cero de la tension y maxima corriente , es decir en 180 y 270 grados. Por lo que se la unica manera rapida , seria con otro triax que lo corte .Con una red snuber como la que hicieron , calculo yo , tambien se puede hacer , pero me dijeron que es muy lenta .Despues voy a buscar un mail que tengo y explicare mejor porque es lenta para este caso la red snuber.
Por lo que estube viendo , el circuito a mi me parece que es como todos los que andan por ahi , el kit de la cuestion , es SATURAR el NUCLEO del medidor , una de las formas es con un CANGREJO, para crear una fuerte corriente reactiva , que sature el nucleo ,que antiguamente se usaba , otra , como este caso es con una conmutacion , que genera muchas armonicas , con frecuencias de 1000 hz para arriba se estaria saturando el nucleo y se pararia el medidor , pero habria que darle bastante potencia .
El problema esta que cuando se le saca la lampara en serie o la resistencia , para darle potencia , ahi saltan los semiconductores , yo no lo pude probar con menos de una lampara de 100W , que me quema los triax o como tambien hice , con un fet y un puente de didois en H, como comente hace un tiempo.
A los que le pusieron una proteccion , ,haber si me pasan el circuito de esa proteccion y la estaria probando , poniendiole una resistencia 3 ohm en serie con un capacitor de 200Uf para una corriente de cortocircuito de 10 amper , y ver si aguanta el par de triax de 25 A.
16/2/2007 06:04PM
Me olvidè de decirles que en oprincipios de los 90 vi ese tipo de dispositivo no invasivo del medidor y les aseguro que los que lo instalaban no lo hacian gratis y realmente funcionaba. Habìa que tener cuidado, ( segùn los instaladores), de que no estè conectado cuando hubiera una eventual control del medidor ya que, no se con que instrumento, se podìa detectar su instalaciòn aunque fuera no invasivo del medidor.
No se realmente si con los medidores actuales serìa lo mismo.
Pero les aseguro que los vi funcionar hace unos 16 años y realmente paraban el medidor sin tocarlo.

Saludos

EL MARQUEZ
06/4/2007 06:46AM
he encontrado esto en otra pagina, no es cosa mia
yo solo he hecho copiar y pegar.

lo que pasa es que los contadores de energia vienen de fabrica con una formula matematica fijandoles el factor de potencia aproximado al consumo promedio de una casa. lo otro es el coseno fi qu vienen establecidos a 0.5 que forman los fasores de potencia se le denomina Factor de Potencia que es cuando el disco gira cuando hay consumo.
existe una forma de variar o bajar el coseno fi que viene en 0.5 . se puede bajar mediante una bobina con 500 vueltas de alambre esmaltado en un nucleo cerrado como un balasto. esta bobina hecha con alambre de calibre 12 segun el consumo de la casa. dicha bobina crea una inductancia. dado ese efecto electromagnetico el factor de potencia se baja hasta conseguir que el contador disminulla el coseno fi de 0.5 a 0.3-0.2-0.1 Espero entiendan este proceso electrico. suerte....

la pagina es
http://www.electronicafacil.net/PNphpBB2-viewtopic-t-1435.html
06/4/2007 06:52AM
mas abajo pone

segun veo si hacemos de tal manera que la carga neta en una residencia sea lo bastante capacitivo o inductivo, llegaremos a bloquear el giro del disco del medidor con un Factor de Potencia FP bien bajo.

Ej.: para el caso de una ducha electrica de P=5000 vatios. (carga resistiva) FP=1. Para bloquer hacemos llegar a FP=0.2 (inductivo). Segun triangulo de potencia tenemos:

Q=P*[tg@2-tg@1]

implica que:

Q= 24492 Var (Pot. Reactiva Inductiva)

buscamos ahora la inductancia L:

L=V*V/(2*3,14*f*Q)

si V=220 voltios y f=50hz.

L=3293,5 microHenrios.

Con este valor construimos una bobina que colocada en serie con nuestra carga deberia crearia un circuito LR. Seccion bobina no menor a 4 mm2.

De otra manera tambien con banco de capacitores se podria por el mismo triangulo de potencia, llegar a una carga con reactancia lo bastante capacitiva como para que el disco cese de girar.
01/6/2007 05:19PM
Hola ke tal, soy nuevo en el foro, navegando en la red me encontre con este foro y kisiera ayuda para construir el economizador por ke no he podido, yo contacte con el autor del paper( el de chile) y tengo unos doctos ke me envio arme uno pero para 110 pero no lo hecho funcionar y no se en ke este fallando la version ke he armado es la de fet, si alguien me puede ayudar y claro esta yo le(s) comparto los documentos son varias versiones espero respuesta de alguno de ustedes.


P.D. unos a otros nos tenemos ke ayudar
02/6/2007 04:47AM
Tienes manera para ver las ondas de tu circuito? que has visto en el? que es lo que te hace o deja de hacer?, lo armaste en placa? o en proto? si pudieras poner el diagrama lo armamos, o por lo menos lo analizamos.
una foto de lo que armaste ayuda tambien.
Atte
David Fernando Torres De La Mora
05/6/2007 12:56PM
Nota:se han eliminado los mensajes que contenian comentarios que no aportaban al tema

Hay un nuevo circuito aportado por afrit que dejo a continuacion para su analisis y posible armado , en principio no funcionaria , pero no sabemos por ahora con que tipo y modelo de medidor o si es por algun defecto de diseño o armado de el circuito

Como es norma del foro se pone aqui para que todos tengan acseso y si alguno tiene algun resultado le pedimos que lo comunique por aqui

Tambien agradezco a fernadez torres de la mora por seguir el tema y colaborar

Manual_Fet ahorrador de energuia.doc  (98.5 kb) - ahorrador de energia con fet

19/6/2007 12:27AM
Hola : el circuito ese no funciona , yo lo he probado hace mucho , porque el fet queda conduciendo siempre , si hacen un analisis del circuito se daran cuenta , yo tambien lo verifique con osciloscopio , lo que habria que hacer es usar la etapa de potencia del fet con los diodos y usar la parte de control con el circuito que hizo torreslamora , ahi si estaria funcionando , yo todavia no lo he probado , pero tendria que funcionar .despues les paso el valor del capacitor para las distintas potencias.
20/6/2007 01:33AM
Pude contactarme con este señor del paper, quien asegura tener la posta, y pide unos productos como una placa de video o una palm, el problema no es el costo sino que no hay seguridad en el intercambo, alguien pudo conseguir el circuito directamente de esta persona?.
No para pedirselo, ya que el costo no es alto, sino para saber si estoy frente de un timador.
20/6/2007 12:24PM
Si este señor pide cosas a cambio , nadie sabe si da un circuito que funcione , tambien ofrece otras cosas , todas de dudoso funcionamiento
23/6/2007 09:20PM
Alguien tiene un circuito que funcione? si es asi por favor me lo prodrian enviar a ciber_bang@hotmail.com , les voy a estar agradecido de por vida. Si lo venden y la tansferencia es segura tambien comunicarse al mismo correo.
24/6/2007 03:08PM
ciberbang , cualquie solucion que se pueda dar a este tema sera publicada por el foro
25/6/2007 07:07PM
Hola a todos, me gustaria que alguien aclare mi duda. Yo baje un circuito que se publico el 05 jun 2007 por corriente continua en este foro, en el cual se especifica un circuito economizador controlado por fet. El cual en el menbrete dice: "POR GIGAWATTGRATIS@123.MAIL.CL" y al final del documento word de dos pag donde explica como armarlo dice consulta: "GIGAWATTGRATIS@123MAIL.CL" y "GIGAWATTGRATIS@UBBI.COM".
La cosa es que si te comunicas con estos correos te contesta este señor muy amable, chileno, y te dice que el no publico tal cosa. Pero te ofrece su circuito "economizador" por el cual te pide cosas a cambio, ninguna con un valor menor de 100 dolares, y no te ofrece ninguna seguridad en el intercambio.
Que quede claro que bajo ningun punto de vista quiero ofender a corriente continua, pero me gustaria que alguien me explique esta situacion, ya que a mi me resulta confusa. Saludos a todos!
25/6/2007 08:42PM
Ciberbang el post lo inicio un usuario , no yo , luego varios miembros del foro estudiaron y probaron algunas variantes , que hasta el momento no han funcionado , hay gente viendo la posibilidad de modificarlo o diseñarlo de nuevo , las discusiones se encuentran en este post en mensajes anteriores , solo se borro comentarios o aclaraciones que no hacian al tema ya que estaba algo extenso
26/6/2007 12:17PM
Ciber... el circuito del chileno es bastante pobre y no funciiona.
Además los que estamos en este tema no buscvamos cosas materiales a cambio, solo intercambio de conocimientos.
Ojalá tengas suerte y si logras avances no olvides de publicarlo.
Saludos
aeros 14
16/7/2007 12:47AM
ahora dispongo de tiempo para probar los circuitos publicados, alguien me puede ayudar con el calculo del condensador? no se cual tengo que poner ni si su valor depende de la carga, muchas gracias!
28/7/2007 03:08AM
Cierta vez en otro foro lei sobre la tierra flotante ,no se si sera en mi caso o algo parecido....recuerdo hace mucho cuando era pequeño aun, hubo una fiesta cerca a mi casa y la hicieron en la calle,recuerdo que el cable (que era uno de esos mellizos comunes que los usan como extension eventual) para alimentar a todo (el equipo de amplificadores luces y frigorifico) venia de mi casa .....recuerdo que ese dia habia llovido la fiesta estubo todo perfecto ... hasta el dia siguiente cuando fueron las 11 am ...mandaron al niño a limpiar los trastos (yo era el niño) y limpiando y limpiando me percate de que uno de los cables de alimentacion estaba al aire SUELTO
tenia minimos conocimientos de electricidad asi que me sorprendio mucho,luego fui al equipo de sonido y lo encendi (no con cerillos)... mi sorpresa ...EL EQUIPO FUNCIONABA PERFECTO, las luces que en suma serian unos 1200w como minimo etc...todo funcionaba con un solo cable ,mi pregunta es la siguiente.
Es obio que todo ello ocurrio de forma accidental , pero puede llevarse ese accidente a la practica ? y crear de esa manera de tener energia con un solo cable y sin necesidad del otro cable (como sucedio aquella vez) de ser posible eso, habria algun peligro y sobre la potencia decenderia ,o seria la misma ...necesitaria aclarar todas mis dudas a ello pues pienso que de ser asi podriamos utilizar solo un cable del suministro y dejar el otro sin usarlo ,creo que al no cerrar circuito ,no registrara consumo ...SERA VERDAD ??? que dicen los expertos...VAMOS GENIOS
28/7/2007 08:23AM
el tema de un neutro propio ya fue tratado en el foro y es peligroso
29/7/2007 08:08PM
Yo no tengo muchos conocimientos de electronica, pero lei que los triac se queman por el problema de la dv/dt y di/dt y para que eso no suceda habria que agregar una red snubber que se conecta en paralelo a los terminales principales del triac.
Bueno el caso es que investigando encontre esta pag, que me gustaria que alguien que entienda la mire.
http://www.electrocom.com.ar/novedades/triacs.html
Como ya les dije yo no conosco mucho de electronica, asi que sepan disculpar mi ignorancia. Solo quiero ayudar.
Saludos a todos los que participan del foro, hasta pronto.
30/7/2007 05:50PM
Hola que tal a todos del foro, les comento que hace tiempo me comunique con el chileno, de manera que ya tengo la documentacion, se las comparto para ver si uno de ustedes puede echar andar unas de las versiones de economizador de energia( el apendeja-medidores jajaja) si alguien pudiera por favor que lo publique es lo unico que pido, de antemano gracias....

Documentacion.zip  (189.95 kb) - estan tal cual me lo paso.

30/7/2007 06:39PM
afrit te agradecemos tu aporte y seguramente si hay algun resultado o conclusion previa lo ponemos por el foro , gracias
30/7/2007 10:13PM
Porque no puedo descargar el archivo que puso afrit? si alguien logro descargarlo por favor envienlo a mi correo. CIBER_BANG@hotmail.com Muchas gracias
31/7/2007 06:31AM
Hola que pasa que no puedo abrir el archivo que puso afrit? me dice que el no exixte favor responder.
gracias
luu 1
31/7/2007 04:46PM
Lo mismo que los otros, cuando le doy a descargar me indica que el archivo ya no existe, lo han quitado ?
31/7/2007 07:46PM
Hola a todos, me gustaría sumarme al tema con fines didácticos por supuesto.
Primero hay que tener en cuenta el "sistema de potencia" por tal motivo para calcular la corriente que circula en el capacitor hay que tener en cuenta que al aplicar la maxima tension y al esta el capacitor descargado, se tiene por un instante una conexión en cortocircuito ( he visto saltar una termo magnética de 63 amp inmediatamente al conectar un variador de velocidad que tiene un importante banco de capacitares descargados)
La corriente media que circula por el capacitor es igual a: intensidad = tension / resistencia reactiva.
La resistencia reactiva es: Xc = 1/2 π FC (Xc en ohm, F es la frecuencia en Hz, y C es la capacida en faradios.
Ejemplo: para un capacitor de 250 mf sometido a 220 Vca y 50 Hz tenemos que: Xc=1 / 2 x 3.14 x 50 x 0.00025 = 12,7 ohm ===> I=220 / 12.7 = 17,3 Amp
Esta es la corriente media y no la de pico (no tengo en claro en un sistema capacitivo esta corriente, pero en un sistema inductivo puede legar a 5 o 6 veces la corriente nominal.
Como idea para analizar por el foro propongo colocar una resistencia o un inductor en serie para limitar la corriente y luego de un instante que un triac cortocircuite dicha resistencia para que en el momento que la tension pasa por cero el capacitor entregue toda la carga si limitaciones.

Saludos

Ultima edición por zx2005 el , editado 2 veces
31/7/2007 10:05PM
Que paso corriente continua? porque sacaron el archivo publicado por afrit? ahi alguna explicacion de porque sacaron un archivo que segun dicen viene directo del chileno?
01/8/2007 01:06PM
debe ser un error prueben ahora

economizador original.zip  (189.95 kb) - econimizador de energia otro circuito

01/8/2007 07:37PM
yo tengo un amigo que tiene instalado un dispositivo en su casa hace como 4 años ya , es una carcaza de chapa de 25 cn de lado y por el peso debe de tener un transformador adentro, esta fue mi primera noticia de que se puede engañar al medidor. El aparato hace girar hacia atras al medidor, a tal punto que lo deja correr un poco antes de que vengan a tomar la lectura. Lo que me explico del funcionamiento y me acuerdo bien es que hay que invertir los cables que llegan al medidor desde la bajada, y lo otro pero no estoy seguro es tener una conexion a tierra propia muy buena, pero no recuerdo si tomaba de ahi el neutro o si lo conectaba con el neutro que da la compania. bueno espero que sirva este comentario y que no lo lea uno de la compania electrica Razz
03/8/2007 08:34PM
Hola, estoy armando el circuito numero 2 y tengo algunas dudas, si alguien que entienda me podria contestar estare eternamente agradecido.
1-Las resistencias que estan entre cada uno de los triac y el 4011, las que tienen un numero 47. Son de 47ohm o son las de 100 que lleva el circuito 1?
2-Cual es el valor del capacitor que esta conectado la pata 3 del 358?, dice 1s parece, no se ve bien.
3-Examine detenidamente las fotos del circuito y dicho capacitor, el que esta conectado en la pata 3 del 358, no esta en esa pata sino que esta igual pero en la pata 2. Donde debo ponerlo?
Eso es todo por ahora, un millon de gracias!!
26/8/2007 07:09PM
alguien a testeado le circuito numero 2
02/9/2007 05:50PM
http://64.233.169.104/search?q=cache:-vNHV3DR5EUJ:articulo.mercadolibre.com.mx/MLM-16852057-ahorrador-de-energia-electrica-30-de-ahorro-_JM+AHORRADOR+DE+ENERGIA&hl=es&ct=clnk&cd=24&gl=cl
vean ese aviso alli venden uno ya echo
02/9/2007 06:05PM
http://www.gubiz.com/Articulo.aspx?id=502143001191
va otro
10/9/2007 01:03PM
Hola a todos,

hace tiempo q sigo este foro, y me gustaria saber si alguien armo el circuito No 2 y le funciono, yo lo arme, y aun no tengo buenos resultado. Estos haciendo algunas variante y depende como me vaya, se los informare

saludos
11/9/2007 06:48AM
Hola si yo lo arme pero no funciona, toman temperatura los triac, por otro lado tengo el medidor digital y no se que resultado tendre posiblemente gaste mas por el factor de potencia.
luu 1
14/9/2007 11:42AM
Alguno a podido armar el circuito y q funcione, ya he realizado varios intentos pero aun no obtengo buenos resultado (me podrian enviar el circuito No 2 es q no se si estoy com etiendo algun erro ya q la imagen del circuito no se ve muy bien y creo q no me ha funcionado por eso, ya q los valores de las resistencia y demas elemento no estan muy claros)
26/9/2007 01:40PM
Hola muchachos, me sumo a la lista de los que "probaremos" el circuito. Mientras les dejo un link http://articulo.deremate.com.mx/MLM-17134565-ahorrador-de-electricidad-35-a-40-de-ahorro-comprobado-_JM que creen si funcionara?. Saludos.
05/10/2007 08:12AM
Hola, hace tiempo que sigo sus intentos por hacer un economizador y les deseo mucha surte. El motivo de mi mensaje es contarles que en mi intento por reducir los costos elécticos todos los meses sin hacer nada ilegal, he comprado un aparato que si bien no detiene el medidor me ha reducido el consumo entre 70 y 90 Kw mensuales. Les adjunto el enlace y espero sus comntarios

http://www.etrueke.com/index.php?sidebar_opt=2

Atentamente / Botrolbue
10/10/2007 11:07PM
espero que esto contribuya en algo.

alberto1º
11/10/2007 02:11AM
aqui hay un circuito y articulo completo reductor de consumo en motores
http://www.yoreparo.com/foros/download.php?id=22420
lo raro es que siendo tan viejo y teniendo patentes y derechos no haya prosperado
pato Moderador 5705
28/10/2007 04:53PM
Si quieren proteger los triacs o cualquier otro dispositivo que exista, deben introducir resistencias en serie con el capacitor de valor= V de la red X 1.41 / corriente maxima del dispositivo de conmutacion. Para red domiciliaria de 220 VCA y un triac (u otro dispositivo) de 25A seria= 220 X 1,41 / 25 A. Al resultado final agregarle un 10% mas para que el dispositivo trabaje en zona segura. El valor de la resistencia limitadora es casi independiente del valor del capacitor. Recuerden que un capacitor no posee casi resistencia en serie que limite la corriente, por lo tanto, sin resistencia en serie limitadora, las corrientes de carga y descarga son altisimas. Por ejemplo, un capacitor cargado a 200 volts, y conmutado por un triac, hara pasar a traves de este una corriente igual a 200v/1 ohm /resistencia tipica de triac en estado "on"), lo cual da 200 amperes de pico. Esta visto que el triac no estara muy conforme con esta situacion.

Aplaudo el ingenio demostrado para encontrar soluciones de los participantes de este foro.

Posdata: por lo que estuve viendo, si se trata de economizar energia inyectando corriente en contrafase........es algo asi como la teoria del funcionamiento perpetuo. Para cargar el capacitor tomamos corriente de la red, luego la devolvemos, asi que el balance de energia es 1-1=0. Si es para corregir la corriente reactiva, conectando en paralelo a la entrada de red capacitores de correccion de coseno fi, alcanza.
22/11/2007 04:21PM
Que tal caballeros... sigo el hilo del post y quisera aportar algo... buscando algo sobre triacs y me topé con otro post similar donde hallé una descripción global del proyecto en cuestión...
Esto li posteó un estudiante universitario creo, dice así...

"Es un aparato compuesto por un condensador de alta corriente(bastante grande por lo que vi, ej, 200 Amp) , un dimmer, un tip o triac, y en alguna parte de la casa tiene que haber siempre una lampara encendida en cualquier parte del circuito electrico de iluminacion, todos estos componentes en conjunto..

He visto dicho aparato que me lo han mostrado y lo vi funcionando con un medidor y todo .
Pero solo nos dieron los componentes y no asi el esquema del circuito ni sus valores. este aparato se enchufa en cualquier tomacorriente de la casa y en alguna parte de la casa tiene que quedar dicha lampara encendida ( 25W).

Esto funciona asi: con el dimmer uno le da la velocidad de giro al medidor ( la suma de los numeros puede ser mas lenta según como regules el dimmer; aunque tengas 800 cosas enchufadas, la velocidad de giro la das voz con el dimmer. si enchufaras mas cosas lo haces regulas a que gire mas lento y ya) y para eso es el dimmer, y la lampara trabaja en paralelo con esto cada vez que se enchufa. Si por alguna razon se quema la lampara, el medidor en vez de sumar tu consumo electrico lo resta y ahi esta el problema que te descubran…

La persona que me lo mostro lleva 16 años usando este aparato y la empresa lo ha investigado y ha entrado a su casa para ver que tiene y nada. Al ser un aparato que se enchufa en cualquier toma cuando hay problemas lo desenchufas y a otra cosa mariposa te pueden dar vuelta la casa que no van a encontrar nada."

Fuente: http://www.electronicafacil.net/PNphpBB2-viewtopic-t-1341.html

Bueno, me pareció bueno como orientación, seguramente hay varias formas de hacer funcionar un cirsuito de tales caracteríasticas, yo creo que se puede probar por ahí...

Tmbn había leído uan vez que un circuito similar estaba publicado en algunos manuales de circuitos de potencia y en algunas revistas de electrónica en latinoamérica, eso es data vieja ya...

Saludos y no respiren tanto plomo...

Suerte.
23/11/2007 02:12PM
Hola Nalistatik
el agregatr informacion sin saber a que se refiere exactament5e solo trae mas oscuridad al tema.
estas mezclando conceptos, cuando te refieres a un condensador de mucha corrienete(?????) y a un triac y sobre la posibilidad de hacer girar el medidor al reves, en el articulo original se refieren a la potencia reactiva y no al consumo propiamente dicho.
un medidor de consumo es un motor electrico cuyas bobinas estan en serie con el consumo , hacerlo girar al reves no es agregarle un condensador
pato Moderador 5705
28/11/2007 10:03AM
Hola , yo soy de España, soy electrónico.
He estado leyendo varios días este hilo y me parece muy interesante, Yo trabajo con microcontroladores, tengo algo hecho ya , resumiendo lo del control de disparo del o de los triac no sería ningún problema, solo necesitaría saber cuanto tiempo desde que pasa por cero la senoidal disparo el triac ( mediante optos claro ). También cuanto tiempo mantengo el pulso en el gatillo del triac.
Otra duda sería que triac utilizo para el experimento , pues imagino que en el primer instante en el que el triac conduce , la corriente que tendría que disipar es muchísima .
Tengo mucho material de medida, aunque me faltaría el "contador de la luz de casa" pero bueno, se puede probar en cualquier casa.
Me ofrezco a montar todo el sistema con la lógica mía , pero necesito esos datos de la etapa de potencia.


garrios@hotmail.com

Un saludo
28/11/2007 01:37PM
depende que equipo vas a alimentar es la capacidad del triac
actualmente en lavarropas se esta usando logica difusa y los triacs no son mayores a 400v 8 ampers
aqui tienes para elegir
http://www.diotronic.com/triacs.html
http://www.ondaradio.es/esp/catalogoConsulta.aspx?pagina=170;2
http://www.electrotecnologiadigital.com.mx/triac's%20y%20cuadrac's.htm#40_Amperes
http://www.amidata.es/componentes-electronicos-es/circuitos-electricos/index3600.html
pato Moderador 5705
29/11/2007 06:00AM
Hola de nuevo,
Bueno, pues después de la documentación que has aportado, pato,
no queda nada más, tenemos la potencia clara, y la parte en la que yo me
ofrecía a colaborar con la etapa de control resuelta con el módulo ese de
amidata...
Entonces no entiendo donde está la línea a investigar, a no ser que
funcione ya...lo habeis montado? funciona?
29/11/2007 05:40PM
no esta muy en claro en que sistema funciona como economizador, yo comentaba en anteriores mensajes que siendo un circuito tan viejo, ¿como es que no tiene difusion?
o porque no lo traen incorporado directamente los equipos de fabrica ya que en algunos paises obtendrian ventajas impositivas o mejor recepcion por los usuarios.
pato Moderador 5705
30/11/2007 07:25AM
Hola de nuevo.
Dos preguntas...
No entiendo a lo que te refieres cuando dices " que no está claro en qué
sistema funciona como economizador" , nadie ha hecho la prueba de conectar una
carga aunque sea una lámpara resistiva con y sin economizador y observar el
número de vueltas del contador de la luz?

En el fichero comprimido que hay publicado en anteriores mensajes titulado
economizador original.zip , hay tres esquemas , uno está en el documento titulado
manual, otro en el documento titulado manual2 y otro manual fet.
Cual de todos es mejor?
Ah .. y una tercera pregunta... de donde sacais los condensadores???
Un saludo.
09/12/2007 07:51AM
Hola,

Yo también me animo a montar el aparato, me decanto por el 3, ya que según las explicaciones que da no necesita de osciloscopio, y yo soy de electricidad, asi que de electrónica más bien poco, con lo cual el 3 lo veo más facil, otra cosa que funcione....

Como se conectaría el módulo de control de amidata para el circuito 3? Alguien lo ha probado?

Podrían usarse estos equipos para el mismo efecto que los circuitos pudiendo incluso modificarlos?: http://www.circutor.es/IcneaProducte.aspx?referencia=7&i=3

Agradecería las respuestas de los electrónicos.

Saludos
22/1/2008 02:14PM
Que tal ,Mi nombre es Alejandro Fontes , e leido todo este interesante post .
Quieria saber si an logrado avances en la implementacion y funcionamiento del circuito ya que me interesa y mucho hacer uno para uso propio. De los circuitos ya presentados aqui , cual me recomiendan armar que no me queme los componentes de potencia y que a su vez aya logrado algun efecto sobre la velocidad de giro del contador ?
Saludos a todos , esperando respuesta , Gracias.
02/2/2008 07:04PM
wuauu, llevo 1 hora leyendo el post.... estamos a febrero del 2008 y este post empezo en el 2006...

Yo mantenia un acuario mariono , el cual usaba 10 bombas sumergibles de 10 a 40W y 8 fluoros de 54W t5, lo tube que dejar porque mi factura subia cada 2 mese a 200€, ahora voy amontar algo mas pequeño y estoy en contacto con eTrueke para el economizador domestico que tienen, con un pequeño ahorro en la factura estaria mas que satisfecho, funciona?

Soy tecnico en electronica aunque no ejerzo de ello, me dedico a la electricidad industrial y he montado muchas estaciones de compensacion, así que lo de la electronica me deja un poco fuera de juego aunque mas o menos loentiendo.

En si esos circuitos que salen en el post, no serian los reguladores de reactiva que usó en el trabajo? regulando la reactiva de casa a 0.99 o 1 reduciriamos el consumo?

Un saludo
25/2/2008 10:41AM
la respuesta la tenes aca si buscas y el principio del experimento tiene como base esto.
saludos
26/4/2008 01:00PM
juany279 escribió:aca djo esto que esta interesante. si alguien tiene tiempo para esperimentar taria bueno por eso lo subo y para ver que opinan ha y tambien dejo el manual del medidor digital este es que que instalan en cordoba.

archivos



paper.doc
Sistema economizador de energía eléctrica.doc
medidor digital monofasico 5232.pdf
del mensaje
http://www.yoreparo.com/foros/electricidad/circuito-economizador-de-luz-t264161.html
pato Moderador 5705
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